Tierschutz will Auftritt von Cesar Millan verhindern

[shena]

- Flyer verteilen - wenn vor dem Hallenstadio verboten, dann am Bahnhof und im Parkhaus

- Demo vor dem Hallenstadion

- Tomaten und Eier werfen

- Transparente zeigen während der Show

- Zwischenrufe während der Show

....irgendwie sowas hätte ich mir vorstellen können....wobei ich gewettet hätte, dass sich kein einziger Gegner zeigen wird.

Hallo

Ich spreche jetzt mal von mir, ich bin bei der Initiative dabei und auch bei der Tauschaktion

Es wurde verboten Flyer zu verteilen - da die Initiative eben keine Sekte ist ;-) , hat man sich halt ganz einfach daran gehalten. Wir geben nur die Möglichkeit zu zeigen, dass es auch anders geht.

Demo - siehe oben

Lebensmittel werfen- Positive Verstärkung ist uns ein grosses Anliegen, nicht nur beim Tier ;-)

Zwischenrufe etc.- da wäre mir erstens das Geld und die Zeit echt zu schade, plus wie bereits geschrieben, ich will keinen C.M. -Fan an den Pranger stellen, sondern nur zeigen wie toll das Zusammenleben mit dem Hund über positive Verstärkung ist. Aufklären und zeigen ist mir wichtig und nicht verurteilen und über die C.M. Fans herziehen. 

Ich empfinde die Worte gegen die Initiative als sehr angriffig und fast schon beleidigend. Deshalb war es mir ein Bedürfniss, dazu etwas zu schreiben.

lg

 

[PommesChips]

Rein aus gwunder. Catba, kannst du beispiele nennen, wo Millan souverän mit Kritik an seinen Methoden umgeht?

Mit der Haustierforum.ch Mobile App gesendet

 

[Disthen]

Ich glaube Proteste hätten auch nichts gebracht. Wer an diesen Anlass ging ist entweder ein Millan-Fan mit Scheuklappen oder er sieht ihn differenziert und nimmt für sich das raus was für diesen Besucher stimmt. Bei Beiden kann man kaum etwas erreichen.

Ausserdem hätte das auch nicht wirklich so zur Schweizer Mentalität gepasst. Wir sind nicht so die lauten, emotionalen Typen.

Was mich etwas innerlich zum Schmunzeln bringt ist, wenn man sich die zwei Sorten "Trainer" die sich da gegenüber stehen mal anschaut. Es passt irgendwo genau auch zur Art der Hundeerziehung, die sie vertreten wie in dieser Sache agiert wurde.

@Shena: Irgendwie finde ich es etwas befremdlich, dass sich die Initianten dermassen das positive Bestärken auf die Fahne schreiben und argumentieren. Denn Millan arbeitet genauso damit, das wird aber einfach ignoriert. Ich würde es ehrlich gesagt viel interessanter finden und auch effektiver, wenn man damit argumentieren würde, wie man mit einem wirklich problematischen Hund (also da wo es bereits im gefährlichen Bereich ist) mit ihm arbeiten soll. Also ihn mal an den Punkt zu bringen, wo man sich mit ihm überhaupt "unterhalten" kann und dann auch über positive Bestärkung das weiter ausbauen und arbeiten. Denn irgendwie kommt es mir so rüber, dass hier unterschiedliche Trainingsstadien sich gegenüber gestellt werden. Das soll auch kein Angriff sein, sondern eher ein gut gemeinter Input, dass man vielleicht mehr Leute dazu anregen kann, Millans Methoden differenzierter zu sehen.

 

[tabasco]

Ich glaube, ich werde mir den kleinen Mexikaner auch mal anschauen. Wie ist es: Sind die Folgen nur deutsch untertitelt oder synchronisiert? Ich würde ihn natürlich viel lieber original hören.

Ich bin übrigens (ohne Millan bisher gesehen zu haben) auch Disthen Meinung.

Ich habe selber gemerkt, dass die "rein-positiv-Vertärker" irgendwie gar nicht bereit sind, auch andere Erziehungsmethoden gut zu heissen. Deshalb ist es nur logisch, dass von ihrer Seite kein gutes Haar an einem Millan gelassen wird. Im Gegenzug bin ich sicher, dass ein Millan (oder andere Trainer) mach Gutes an der positiven Verstärkung sehen können.

 

[Disthen]

Tabasco sie sehen es nicht nur, sie wenden es an.

 

[shena]

Habe ich dich so richtig verstanden: Du möchtest wissen ob ich nur bei "normalen Fällen" pv arbeiten und wie ich bei schwierigen Fällen arbeiten?

Ich empfinde das Arbeiten von C.M, mit weniger schlimmen Fällen , nicht wirklich als Arbeiten über positive Verstärkung, sehr häufig wird z.b. körperlich bedroht, oder mit Zischlauten gearbeitet.

Noch zu deiner Frage: Natürlich arbeite ich mit schwierigen Fällen auch über positive Verstärkung. Es ist ja nicht so, dass ich ohne Grenzen arbeite, ich habe durchaus auch Abbruchsignale etc.

Tabasco: An welche Erziehungsmethoden hast du den dabei gedacht? Allgemein Aversive oder noch etwas anderes? Hättest du mir ein Beispiel?

 

[tabasco]

Tabasco: An welche Erziehungsmethoden hast du den dabei gedacht? Allgemein Aversive oder noch etwas anderes? Hättest du mir ein Beispiel?

Ich denke da an Erziehungsmethoden, die auch im hündischen Verband gebraucht werden. Also zum Beispiel die sofortige und angemessene Zurechtweisung. Ich persönlich finde dies ein wichtiger Teil der Hundeerziehung, weil ja das Grenzen definieren etwas Grundlegendes ist.
Ich sehe nicht ein, weshalb etwas, was innerhalb des Rudels ganz normal ist, nicht auch (in angemessenem Masse) von uns Menschen angewandt werden dürfte.

 

[Disthen]

Shena, du hast mich irgendwie nicht ganz verstanden. Wenn man ja an einen Problemfall kommt, dann schaut sich der Trainer die Situation an, analysiert, testet vielleicht noch etwas aus und entscheidet sich dann für ein Vorgehen/Trainingsansatz. Jetzt ist es so, dass Trainer, die nicht nur über die positive Verstärkung arbeiten in gewissen Fällen auch eine Korrektur an den Anfang des Trainings setzen bzw. dass es für mich Fälle gibt, wo ohne eine Korrektur nicht gearbeitet werden kann. Das ist der Punkt, wo CM teils, auch für mich, Grenzen überschreitet.

Ihr Initianten verweist dann auf die pV. Nur umgeht ihr dabei genau den Knackpunkt des Trainings und den Punkt, den ihr CM ankreidet. Es wäre aber durchaus überzeugender genau da konkret zu argumentieren, wie kann man da vorgehen ohne eben so grob zu werden.

Da meine ich jetzt aber vor allem auch Situationen, die nicht leicht zu umgehen sind oder über Distanz zu lösen. Also z.B. ein Terrier, der alles im Haus extrem bewacht und verteidigt, sich auch von den Besitzern daran nicht hindern lässt und sie attackiert teils zubeisst, sobald er vom Garten rein soll oder von der Haustüre weg, weil es geklingelt hat. Ach ja, Hausleine, war da auch dran, er ist trotzdem auf die Besitzer los, waren mehr als ein Mal beim Arzt und es sind Kinder im Haus. Das ist eine Situation (selber gesehen) wo es einerseits schon richtig gefährlich ist und andererseits der Hund in so einer Position war, dass er sich nicht im Ansatz die Butter vom Brot nehmen lassen wollte. CM würde da ganz klar den Tarif durchgeben, das ist klar. Jetzt wo setzt ihr mit der pV in so einem Fall an. Denn in der Situation muss ja schnell etwas ändern, bevor Schlimmeres passiert. Das meine ich mit dem konkreten Vergleich gleicher Trainingsstadien zu machen.

Hoffe, ich konnte jetzt klarer schreiben, was ich meine. :blush:

 

[tabasco]

@ Shena: Du wolltest noch ein Beispiel: Ich sitze auf dem Sofa, Junghund meint, er dürfe das auch und macht einen Satz hoch. Da gibt es bei mir kein mit positiver Verstärkung aufgebautes Signal sondern ein klares "Hund fliegt runter". Falls er sich erdreisten würde, es noch einmal zu versuchen, gäbe es die gleiche Behandlung. Dann aber ist diese Grenze definitiv gesetzt.

 

[Rusty]

Seine neuen Folgen sind überhaupt nicht mehr schlimm. Der Marketingberater von CM hat dazugelernt. ;-) . Und die schlechten Sachen werden nun rausgeschnitten.

Hab mir letzthin eine der neueren Folgen mit einem Cattledog angeschaut. Hatte mich echt gefreut dass CM scheinbar dazugelernt hat und am Schluss kam dann plötzlich seine Aussage: ja der Hund habe aus lauter Trennungsstress die ganze Nacht gejault und da musste er halt das Strohmhalsband einsetzen. Es war ein Hund den er aus seiner gewohnten Umgebung in sein Zentrum umgesiedelt hat. Trennungsstress mit Strohmhalsband? Finden die CM Befürworter sowas echt in Ordnung?

Sorry Leute, aber ihr last euch echt von den schneeweissen Zähnen und den hübschen dunklen Augen blenden.

 

[Ziggy]

Ich bin übrigens (ohne Millan bisher gesehen zu haben) auch Disthen Meinung.

Ich habe selber gemerkt, dass die "rein-positiv-Vertärker" irgendwie gar nicht bereit sind, auch andere Erziehungsmethoden gut zu heissen. Deshalb ist es nur logisch, dass von ihrer Seite kein gutes Haar an einem Millan gelassen wird. Im Gegenzug bin ich sicher, dass ein Millan (oder andere Trainer) mach Gutes an der positiven Verstärkung sehen können.

Das stimmt so nicht.

Ich bin auch Wattebauschwerfer.

Und auch ich habe gesehen, das CM mit Leckerlis arbeitet, finde ich auch gut und richtig. 

Ich bring mal ein Beispiel wo CM beides vermischt und an der falschen Stelle straft.

Es ging um einen kleinen Hund der vermittelt werden sollte.

Dieser Hund hatte Angst vor menschlicher Nähe.

erst lobt er ihn, als der Hund auf ihn zukommt, dann strat er ihn ein paar Augenblicke später, weil der Hund Angst hat und CM nennt es Dominanz. Ist auch keine alte Folge.

Es gab mal einen Teil wo er sich mit Victoria Stilwell getroffen hat? Den würde ich gerne mal sehen. vor allen um zu sehen, ob CM davon profitiert hat und was gelernt hat.

Denn bis jetzt arbeitet er leider immer noch über die Rudeltheorie, die schon lange wiederlegt ist. 

 

[tabasco]

Ich persönlich nehme mir bei Trainern und Erziehungsmethoden nur das raus, was ich für sinnvoll und ethisch vertretbar empfinde. Und was für mich und meinen Hund zweckmässig ist.

So läuft bei mir viel über die positive Verstärkung. Gerade wenn ich will, dass ein Hund eine gewisse Sache gern machen soll, finde ich dies die beste Methode.

Aber wenn es um Grenzen geht, um grundlegendes Zusammenleben handle ich meist nach dem Motto "so ist es, da hast du dich dran zu halten".

 

[Jasy]

Ich persönlich nehme mir bei Trainern und Erziehungsmethoden nur das raus, was ich für sinnvoll und ethisch vertretbar empfinde. Und was für mich und meinen Hund zweckmässig ist.

So läuft bei mir viel über die positive Verstärkung. Gerade wenn ich will, dass ein Hund eine gewisse Sache gern machen soll, finde ich dies die beste Methode.

Aber wenn es um Grenzen geht, um grundlegendes Zusammenleben handle ich meist nach dem Motto "so ist es, da hast du dich dran zu halten".

Ich sehe das wie du. Aber Grenzen setzen heisst ja nicht automatisch, dies aversiv zu tun indem man den Hund z.B. ängstigt oder grob mit ihm umgeht. Auch können Grenzen einfacher gesetzt und durchgesetzt werden, wenn mein Hund mir vertraut aber auch weiss, dass ich das, was ich von ihm verlange auch möchte und er in der Lage ist, es zu verstehen und können...egal ob im Hundesport, beim Tricksen oder im Alltag.

Und gibt es für mich auch immer einen Unterschied zwischen einem durchdachten Training oder einer Notsituation - läuft mein Hund unkontrolliert über die Strasse dann überlege ich auch nicht zweimal. ob es vielleicht nicht gut ist, ihn an der Leine zurück zu reissen, wenn gerade in dem Moment ein Auto kommt. Auch das ist ein Grenzen setzen.

Moni

 

[Disthen]

Kann deinem beitrag nur zustimmen jasy! Schade ist einfach, dass genau dieser punkt von den initianten nicht definiert wird! Sie nur mit dem pv um sich werfen statt klar zu sagen hey leute ihr könnt einem hund auch so und so eine grenze setzen dazu braucht es keinen stachler und kein strom. Dann würde vielleicht der eine oder andere mehr hinhören.

 

[shena]

Ich denke da an Erziehungsmethoden, die auch im hündischen Verband gebraucht werden. Also zum Beispiel die sofortige und angemessene Zurechtweisung. Ich persönlich finde dies ein wichtiger Teil der Hundeerziehung, weil ja das Grenzen definieren etwas Grundlegendes ist.

Ich sehe nicht ein, weshalb etwas, was innerhalb des Rudels ganz normal ist, nicht auch (in angemessenem Masse) von uns Menschen angewandt werden dürfte.

Ich muss leider gleich weiter und heute wirds spät. Nur 2 Dinge: Danke euch die dazu beitragen, dass es hier einer sachliche Diskussion ist und hoffentlich bleibt, so macht es Spass. Hier noch das Zweite, ein Artikel dass das zitierte von tabasco betrifft u.a. über Zurechtweisung: http://www.spass-mit-hund.de/mehr-wissen/die-sache-mit-der-dominanz/wolfsrudel/

lg und bis morgen

 

[tabasco]

Aber Grenzen setzen heisst ja nicht automatisch, dies aversiv zu tun indem man den Hund z.B. ängstigt oder grob mit ihm umgeht. Auch können Grenzen einfacher gesetzt und durchgesetzt werden, wenn mein Hund mir vertraut aber auch weiss, dass ich das, was ich von ihm verlange auch möchte und er in der Lage ist, es zu verstehen und können...egal ob im Hundesport, beim Tricksen oder im Alltag.

Natürlich heisst Grenzen setzen für mich nicht automatisch, dass man aversiv oder grob vorgehen sollte.
Es ging mir darum zu zeigen, dass ich nicht bei allem mit positiver Verstärkung arbeite. Wenn Tabasco zum Beispiel den Besuch in hoher positiver Stresslage wieder zu ungestüm begrüssen und bedrängen will, wird er ohne Kommentar an seinem Platz angebunden und ignoriert. Da wäre es mir zu mühselig, die Situation mit positiver Verstärkung anzugehen.

Natürlich KÖNNTE man diese und andere Dinge mit positiver Verstärkung angehen, aber da es für mich nicht das Mass aller Dinge ist, kommen bei mir auch andere Methoden zum Zug. Gerade auch solche, die sich bereits bei früheren Hunden bewährt haben.

Nicht alles, was früher praktiziert wurde, ist schlecht. So wie nicht alles Moderne nur gut ist.

 

[tabasco]

@ Shena: Ich weiss jetzt nicht so recht, weshalb du bei meinem Geschriebenen diesen Link angibst.

Von Wölfen habe ich nie gesprochen. Ich bin auch nicht eine, die den Hund mit dem Wolf vergleicht.

Ich sprach von Hunden, und dort habe ich schon die eine oder andere Zurechtweisung (auch im Familienverband) gesehen. So ist doch zum Beispiel häufig ein Abschnappen oder das Fordern einer Unterwerfung zu sehen.

Und weil ich kein Hund bin und eine andere Sprache spreche, unterscheidet sich meine Zurechtweisung auch von derjenigen eines Hundes. Wichtig finde ich nur, dass der Hund mein Handeln "verstehen" kann.

 

[Guest]

Rein aus gwunder. Catba, kannst du beispiele nennen, wo Millan souverän mit Kritik an seinen Methoden umgeht?

Mit der Haustierforum.ch Mobile App gesendet

wie geschrieben, es ist eine Aussage von meinem Trainer, der ihn letzte Woche persönlich kennen lernen durfte...übrigens halte ich mehr von Aussagen die man selber gebildet bzw erfahren hat, anstatt sich einfach vom hören sagen eine Meinung bildet...nicht falsch verstehen, mir sind die Massnahmen die er z.T. anwendet auch nicht sympathisch, aber ich denke, dass er auch etwas dazu gelern hat, das meint mein Trainer mit der Aussage, dass er mit Kritik souverän umgehen kann

 

[Jasy]

@Shena: Ich versteh den Link im Zusammenhang mit Tabasco's Beitrag auch nicht wirklich.

Aber da du auf diesen Artikel verwiesen hast, möchte ich doch eine Aussage herauspicken und zwar die folgende:

Zurechtweisungen kommen im Wolfsrudel sehr selten vor. Nur im Ausnahmefall werden dem Nachwuchs die Grenzen gezeigt

Wenn diese Aussage stimmt, müsste man vielleicht einmal definieren, was unter Grenzen setzen genau verstanden wird. Denn ich behaupte, ohne das Wissen über Grenzen kommt kein Lebewesen aus, das in einer Gruppe lebt. Diese Grenzen müssen aber vom Nachwuchs gelernt und erfahren werden.

Und auch eine Zurechtweisung kann schon mal heftiger ausfallen. Wird der Nachwuchs zu übermütig und beisst beim Spiel z.B. zu fest zu oder ärgert ein schlafendes Tier. Dann wird dies durchaus auch kurz und klar kommuniziert und der Nachwuchs weiss, dass er hier die Grenze des körperlichen Wohlbefindens des Anderen überschritten hat. Das gleich erlebt man ja auch bei Hunden, die ihm Spiel den anderen durchaus mal anraunzen, wenn einer zu heftig spielt. Nach dieser Zurechtweisung ist aber gut und es gibt kein Nachtragen, zu dem wir Menschen sehr gerne neigen.

Oder was ist z.B. mit dem erwachsenen Tier, das bewusst einen Gegenstand hinlegt und so tut, als interessiere es ihn nicht - aber wehe, der Nachwuchs will es nehmen...

Auch Futter wird durchaus gegenüber dem eigenen Nachwuchs verteidigt - auch das ist in meinen Augen eine Grenzsetzung.

Und in Freilandbeobachtungen hat man auch festgestellt, dass es durchaus sein kann, dass der Nachwuchs hinten anstehen muss, wenn es zu wenig Futter hat. Das macht biologisch auch Sinn. Denn nur ein Elternpaar, dass genügend Kraft hat, kann für weitere Nahrung sorgen und die Jungtiere gegenüber anderen Beutegreifern verteidigen. Und wenn im schlimmsten Fall, nicht alle Jungen eines Wurfes überleben, so hat das überlebende Wolfspaar im nächsten Jahr die Chance neue Welpen aufzuziehen.  

Moni

 

[shena]

Sorry Tabasco,hab auf die schnelle etwas falsch gelesen. Melde mich morgen.lg